文学是什么,文学是什么意思

这是ON LOVE访谈系列的第002期，安提戈涅谈文学，访谈时间为二零二零年三月中旬。安提戈涅在云南一所大学教外国文学，研究方向是「十九世纪的维多利亚文学」。我注意到她是因为她在豆瓣发的一篇题为《经验与精致》的文章，文章从她给乡镇校长们做培训的经历谈起，然后说到了她的一个经验，她说「这些年是一个逐渐把绑住自己太久的『精致』消解的过程」。所谓精致，大体就是「参与全世界飞的会议、发顶刊的经验、高端报告与演讲、名词与理论的博弈、智性的狂喜、得天下英才而育之的碰撞」。在一个边陲城市，一所普通的大学，现在的经验远离这些「精致」，但她遭遇了更厚重的「粗粝」。

我们的访谈中她也讲到了一个相关的体验，也就是从「理论」中解放的过程。研究生时期，她「疯狂地读了三年的理论」，与朋友聊天时，朋友会说她「你就不能好好说话」。也是在工作之后，在面对具体的人，面对「粗粝」的现实的时候，她意识到重要的是用自己的感受说话，而不是用晦涩的理论为自己代言。

因此在教学中，她也非常重视让她的学生们用自己的感受说话。她问问题，让他们讨论、争辩。她从不以启蒙者自居，而是始终将自己定位于一个分享者，分享她自己在文学和阅读中获得的愉悦。关于文学，她在豆瓣的一篇文章中写道：我是在「总结某个人物形象的特点」这样的文学教学中长大的，这种脱离个人感受、用陈词滥调代替思考的训练方式使人深恶痛绝。所以必须训练与召回感受力，将所阅读的文本尽可能的生命化。

她还说：阅读文学作品如果一定要追问「效用」，那么大概有两个：督促人成为人，以及推迟判断。

在这期访谈中，安提戈涅谈了读书在她生活中的位置，文学的价值，她是如何教文学的，同时还谈了「道德」以及她眼中的知识分子的问题。

顺便多说一句。ON LOVE访谈的主题词是热爱，所以理所当然地，我在选择访谈对象时一个核心的考量是在他（她）的叙述中有无「爱」以及「爱」的浓度。我此刻想换一种表达，我要寻访的也正是一个个重视自己的生命体验并且在现实中遭遇了「粗粝」经验的人，安提戈涅是这样，第一期的坚果兄弟、第三期的朱志伟也是这样。我无意做与名流谈笑风生的「高端」访谈（当然也没有这样的资源条件），也无意做一窥世态的「故事会」。这里没有故事，只有属于个体的生命体验与爱。

以下是安提戈涅的讲述。内容由万物学园（one-academy）根据访谈录音整理，[ ]内为录音中模糊不清之处，未经访谈对象审核。

读书的意义

我基本上除了备课，写文章，做一些家庭的琐事之外，就是在读书吧。对我来说（读书）就是跟吃饭啊、睡觉一样的，是构成日常生活极大的一块，然后是我来理解生活，帮助我度过生活中的很多暗礁的最重要的一种手段。缓解焦虑的手段。获得意义感的手段。

总是想起之前看陈嘉映的一本书，我突然意识到了什么是通透。我也突然意识到读书可能是最大程度上帮人获得通透的一种途径。就是你对外界的一种依赖，你把外界当成评判标准的那种状态会越来越少。但我不会把读书这件事情推崇到特别特别高的位置。我拒绝说我自己是个知识分子。我还是希望把它给日常化和平常化。一个人他不读书，但是他能经历足够多的事情，这个人有天赋，其实也能[ ]，（读书）并不是唯一的途径。

——向内找是从什么时候开始的？

——本科吧。但是你要算起来其实从初中一直写日记，写了好多好多年。从初中一直到博士吧。其实日记是一种非常有效的培养人自我意识的手段。我日记很少去记今天发生了什么，而是记今天想了些什么。我的日记是和读书笔记混在一起的，这么长的时间一直有内省的习惯。

最早先包括读研吧，还是会跟别人比较。还是会把外在的标准当标准。可能豆瓣上看了一本特别晦涩的书，我还没有看……而且那人还比我小，我就会很沮丧。但现在这些都不会了。完全把这些东西看开了。读书就是为自己，不比速度，也不比什么。就是自己读了开心就好。还是有成长的过程吧。就是越来越松散的过程。

我读书是很随性的，没有系统。但是读了十多年，再没系统，前期的积累还是帮助你形成了一个大的框架。现在读的还是可以与你以前随意抓的一本书组合成一些结构的。

人文社科都会读，我不局限。我以前也经常举这个例子，我们中国刻印嘛，你怎么刻出一枚好印来，老话说是印外求印。不要想着怎么把印刻好，就专门天天去想怎么刻印，你要在刻印之外来研究。我觉得研究文学也是。你哪怕是为了研究好文学，你也应该读大量的其他学科的书。本科的时候我就很喜欢读其他学科的书。文学之外的、整个人文社科的书我都有好奇心。求真的欲望吧。

后来到研究生你要做一个系统的学术性的训练，疯狂地读了三年的理论，那个时候直接把小说抛开了，不读小说了，各种理论。以至于我回忆起那个时候，和朋友说话，朋友都说你就不能好好说话。非常生硬和晦涩。到了工作以后因为我教外国文学史，再重新回过头来去读文本、读小说的时候，我才感觉到用自己的话、自己的感受去说话，太重要了。就是不用别人的那种看起来很高大上的、很晦涩的语言来代言的时候，你读到什么、你感受什么，直接说，那个状态就很好。

最重要的还是你直接的生命体验。哪怕你读到它，你不喜欢它，你的这种厌恶感对你来说都是一种很重要的生命体验。后来读很多哲学家的书啊，叔本华，等等，我发现他们都是特别推崇生命体验的。我（现在）不会再去追求非常宏大、非常晦涩，看起来特别吓唬人的那些语言。我反而追求那些看起来特别不起眼，看起来自己说了都觉得挺不好意思的感情和情绪。那个是我觉得最珍贵的东西。

其实这些问题都是你在工作以后真正地要去再次阅读，要去面对学生的阅读的时候才会浮现出来的问题。因为会发现很多学生你问他「你读到一些什么的时候」，他可能就直接用百度百科式的语言来给你解答。他会省略我读这篇小说时候的讨厌、焦虑或者反感或者欢喜的那种情绪，他直接把这一步最基础、最本能的那一步省了。

我上课的话，首先要听的是学生读了这个书的感觉，我要跟他们聊。每一次上外国文学史课前，我可能会花二十分钟考察他们的阅读。跟他们聊，聊感觉，聊感受。然后再来谈我自己的一些见解和理解。我会举很多包括我去查的文献中是怎么来解读的，我会给很多很多的解读。但是我不会说倾向是怎样的，它反映一种怎样的思想，我不会讲这样陈旧的话语。

推崇卡夫卡与伍尔夫的原因

我现在反正是要保证我读小说的一个状态，我需要一直有这种读小说的状态。我之前也写过一些文章，就是我觉得只有小说实际上才能揭示——甚至它比心理学都更深地揭示——人的思维运作的过程、人内心世界整个复杂和微妙的状态。连计算机都没有办法呈现的那个状态，只有小说能。

我会同时读两种文学作品。一种是，比方说我在教外国文学史，我每一年都要从古希腊文学读到二十世纪的文学，这个西方文学，我要再读一遍。马上我要讲司汤达的作品，《红与黑》是读了很多次的，我今年没有读过司汤达的其他作品，我就会再读一部他的其他作品。就这样在不断循环之中再添新的东西进来。另外一方面我会根据课程来读，因为我还有开小说细读的课，也会去读那些小说。豆瓣也有一些友邻，我觉得他们读小说的品味很好，如果我看他们有标哪本书，可能也会找来读。

——会有以前读不懂后来才读懂的书吗？

——其实我觉得每一本书都是。你像歌德，我每年读我都读出不一样的东西来。最早的时候就是本科嘛，我们要上文学史，也是老师逼着去读，好像没有什么太深的印象。然后等到后来自己要教书了，每年读，反正每年我都会写一篇文章来讨论歌德。比方说，最早看到歌德诗句里面这种魔法啦、炼金术的东西，这是我一八年看歌德看出来的，然后我去年重新读又看到了植物学的东西，我不知道明年或者今年我再读会看到什么。反正每一年都会看到你去年没有看到的东西。

我自己开的两门选修课的作家都是我比较偏爱的。我开了一门选修课，文本细读，选了卡夫卡、伍尔夫、大江健三郎，还有加缪。我觉得卡夫卡对于这种现代的——我们不管说他隐喻的是什么——他对那种很微妙的人的心性的把握，而且这种心性又是特别容易受到那个无形的很宏大的一个机构的（影响的）那种把握，是特别深刻，甚至有点血腥的。因为[从来没]有人描述过原来我们无形之中受到我们背后的很庞大的机制的影响，它已经影响到了我们的衣食住行、吃喝拉撒。太细微了那种状态，太恐怖了甚至。

伍尔夫我推崇她的原因还是因为她用文字的形式做了一些心理学家做的事情，呈现出我们的思维这种流动的复杂性。每天大家都觉得好像没有想什么，但是如果真的把我们脑袋里面那种发呆时候的胡思乱想，你在等人的时候，你在上课的时候，你的这个脑海中的各种思绪万千的那种状态，如果你真的一点点追溯下来的话，可能就是伍尔夫呈现的那个样子。这种追溯太需要心力了。包括她对女性的个体的生存的状态，女性怎么感知她的衰老，她的年华逝去，她的情感，都把握得很细腻。

——除了读书，还有哪些活动也让你感到类似于阅读的愉悦的？

——电影呀。我自认为是影迷。从最早的无声电影看到现在，只要有时间，我尽量做到一天一部。我想开一门课，其实就是小说的叙事和电影的语言的叙事。二十世纪的电影最早很多都是从小说改编来的，所以电影和文学的关系非常大。电影它在这一百多年间所浓缩的变化反射出来的就是整个文学两千多年的一个变化，只不过电影做得更浓缩了一些。它的很多表现手法，可能是超前于文学的，也有可能是从文学中来的，有可能是落后于文学的。确实有一些东西，一旦你涉及到文字表达，那个深度电影是不及的。但是我必须承认，有一些电影语言，它的镜头的那种展现的方式，是二维的小说同样不及的。

「和全班为敌」的女生

我有时候还上大学语文，大学语文你面对的是一群跟文学没有太多关系，甚至对文学都不感兴趣的孩子。所以更多地我是培养他们一种意识，一种观念。并不是一定要通过阅读文学作品获得观念，你很多时候可以通过讨论问题，社会热点的问题。所以我上大学语文的方式和我上专业课特别不一样。基本上我会根据我们要讲的每一篇文章，阐释出更多的东西来，让同学来讨论。

我们教材选的都是特别深奥的一些篇目，所以我在想怎么把这些东西讲得跟他们自己的生活有关系。比方讲屈原，我就不希望我的课完全沦为一个给大家翻译一下这篇文章，介绍一下屈原就完了。我会讨论一下自杀，同时推荐同学去读，比方说推荐社会学的涂尔干的《自杀论》，然后吴飞研究的华北地区的自杀，我要讨论人为什么自杀。其实哪怕是一个很单一、很古老的篇目，我觉得仍然能够和我们真正关心的、关怀的当下的问题结合在一起。就看你怎么阐释和结合。

我们讨论过很多很多问题。死刑，然后你怎么对待动物的问题，自杀的问题……他们有很多很多的想法，哪怕不成熟，但他们特别爱说。我们还讨论过比方说Metoo，讨论过举报——我们上课的时候说到一些什么话题，你会不会选择举报——真的有学生选择举报，因为他们觉得这种方式很方便。他们还在为自己辩护。在这个时候并不是我就站出来说你不能这么做，我觉得更重要的是提供一个让他们的观点彼此碰撞（的机会），而我是一个中立者。我只是呈现一个让你们来辩论的舞台。我不会说我的判断，或者把我的判断强加给你。

绝大多数同学解答得相对来说比较地照本宣科吧，但是我觉得每一年大学语文的课堂上都会遇到一两个很有灵性的其他专业的学生。他们对很多问题都有独到的见解，甚至有时候一个人和全班为敌。比方说我们之前聊死刑的问题，有一个女孩子一直坚持说，我觉得应该捍卫每一个人活着的权利，我不能用暴力的手段。不管出于任何的原因——他十恶不赦，我是这种执法机构——我不能剥脱他的生命。反正很开心的就是至少每一年班里有一个学生是比较有灵性的。

人的尊严与神秘主义

我每年教完一年的文学史，都会聊到一个话题。我说，可能我讲了这么多文学的观念，因为以后你们不是学这个的，你们不教这个，你们都忘。忘了也没关系。我更希望大家看到的是，我每一堂课，我都是极其认真，百分之百地去准备，然后去讲的。其实我更希望他们看到，你作为一个人，你可以从你的工作中获得尊严，而不仅仅是把你的工作当成一个谋饭碗的东西。如果你把它当成谋饭碗的东西，会把它看得很轻。你可能十年如一日地讲着同样的东西，自己不会产生一点点厌倦感或者憎恶感。他们以后要当小学老师，要当中学老师，我觉得尤其需要这种敬业的状态。所以最后一节课我经常会谈到孔子说的「执事敬」嘛，你做事情有敬畏感、有敬意在里面。

我经常上课的时候会讲电影。我在分析一段文本的时候，然后谈到了人的尊严这个话题。我说除了小说中我们感觉到人的尊严，你也会在电影中发现。我当时举了一个例子，就是阿巴斯的一个电影叫《生生长流》，里面有一个细节。那个主人公他是一个电影导演，当时伊朗发生了大地震以后，整个的城市都毁于一旦。导演就开着车，到处去看哪些地方是他当年拍过电影的地方，他想一路地找回去。这个时候走在路上的时候，诶，突然他看到有一个人从废墟里面爬出来，头顶上举着一个东西。我就让大家猜，你们会觉得那个东西是什么？这么重要，我全身的家当都没有了，我从废墟里面跑出来，把那个东西抢救出来，然后顶在头上。大家可能会猜比较重要的什么电视啊等等这些东西。不是，那个人头上顶着一个很干净的蹲坑。为什么是蹲坑？我自己的理解啊——因为人和动物的区别在于，我们人是有洁净感的，你上厕所你不是像狗一样的，跑到一边就完了，你是需要有蹲坑的。那个小的细节就是尊严所在。我觉得我讲这些东西的时候他们特别认真，然后甚至真地会去看这个电影，再跟我去讨论，这些都是能够引发他们共情的。

——你接触到的这些学生的阅读状况是怎样的？

——很糟糕。大家已经习惯了手机了。手机把阅读的时间给挤占太多。我们当年读书的时候，零几年读书的时候，没有那么多手机的功能的。我还跟我那位朋友开玩笑，我们是印刷术时代的遗腹子。但现在太多的娱乐的东西挤占他们的精力。所以，如果不是逼他们的话，他们很难。尤其我们的学校又不是那种985、211，我们就是一个一本，很多学生他是从云南的那种村子啊，寨子里考来的。如果用社会学的方法，回溯他的家庭渊源，他其实也是没有阅读习惯的。所以也不指望他能在学校里面读太多东西，就是基本上满足老师的要求吧。只能说从一个好学生的角度来说是OK的，但是你真的有求知欲望的人太少了。

——你觉得有什么解决办法吗？

——没什么要解决的。就顺其自然吧。前段时间我在看许知远的《十三邀》，里面许知远一直在说他憎恶这个时代，他怎么样，我还是觉得这个太自恋了。用自己的标准强加到这个社会上、这个时代上。你的标准当然是可以的、自洽的，但是无论你是作为一个老师还是一个什么公共知识分子，我觉得很可怕的（就是）把你的标准当成金标准，然后要求所有人都这么做。如果你不这么做，你就是让我失望的一代。我可能没有这么自恋吧。我以前看一个传播学的书，他说得特别好，就好像你像孢子云一样的，那个孢子云里面有很多小种子嘛，孢子云要落，如果孢子云的小种子落到了，那是挺好的事儿，但是落不到也没有关系。理解还有沟通本身就是一个私密性很强的事情。

——你是如何理解教育的？

——教育实际上是一个很无力的东西。对于一些本身有灵性、有天赋的人，我们并不能给他们提供什么，而对于可能注定要变成绝大多数人的那群同学的话，你提供什么，其实也是白费。我自己的一个感觉，尤其在人文学科里边——我觉得人文学科比理工科更需要所谓天赋的——尤其那个灵气的东西在，你如果没有，就是没有。教育它没有办法教给你。以前写过一篇文章，就是《爱智慧可不可以教？》，我以前一直以为可以教，后来我发现，不可以。

其实从我自己的成长经历，我硕士博士本科同学，也没有几个真正说爱智慧，现在想起来。跟你读什么学校，跟你读什么专业关系不大。我一直觉得你爱不爱阅读是一个本能的行为，后天的塑造其实作用特别小。我接触学生的经历都在证实这一点。我觉得这里面有很神秘的东西，至今我都觉得神秘，就是一个人怎么从小他就爱好这个东西。我觉得这是属于神秘主义的东西。

——那你给自己的期许是什么？

——就是你在分享你喜欢的东西。我始终的定位就是一个分享者，而且就是某一方面的分享者。这种分享的核心是一种愉悦感，阅读中的愉悦感。如果在这个分享的过程中，有一群人，不管他水平如何，不管他天赋如何，诶，跟你是同声相求的，他也感兴趣，那个状态是很舒服的。就好像我上我的细读课，有的学生就不是我这个专业，甚至不是我这个学院的，也来听。然后他会跟我交流说，觉得太好玩了。然后下课一遍一遍地跟我讲。但是有的学生他必须上这个课，他就听得味同爵蜡的感觉，其实你会能够感受到差异的。就是你本身没有选这个课，甚至都不是这个学院的，但是你被它所吸引，你感受到了其中的趣味，你们俩在那一刻是惺惺相惜的。那个就很好。有可能我最期待的就是那个东西。

道德判断及其他

我看候麦的电影嘛，包括我看候麦的访谈，他特别喜欢拍这种人的道德的东西，而且他故意呈现出那些在我们看来特别不道德的故事。反道德的东西。但是我很喜欢他对于道德的理解，他说道德其实不是我们施加在其他人身上我们自己的判断，而是我们去看人们怎么形成了自己关于道德的故事。因为我自己看尼采啊，看阿伦特，受他们影响很大，所以我总觉得在公众的道德还有私人道德之间是有鸿沟的。我自己可能更愿意把我自己的私人道德，哪怕是敝帚自珍，但是我不会去跟着其他人去叫好或者叫骂。包括最近，我只要每天打开豆瓣，好像没有人标书影音啦，大家都在热火朝天地讨论这些政治事件。我不参与，因为一方面，我觉得我们每个人的信息源、我们的立场没有办法去get到那个整个宏观的判断，另外一方面，我对众口一词的批判、谩骂或者赞美，我都会比较谨慎吧。就是我会推迟我自己的判断。

——说说你感受到的时代问题。

——知识分子想说的东西太多了，但是实际上他们并没有老百姓那么有力。知识分子是太想表达了，但是太自恋了。我不喜欢他们身上那种自我感动和自我崇高，还有自我陶醉的东西。为民请愿、正义感，那些东西在我看来太脆弱，太可怕了。我更愿意相信一个普通老百姓说，那个是假的，或者怎么样，你们是形式主义，我也不想听知识分子在那里分析。我对知识分子本身比较悲观。

文学是一种语言艺术，是话语蕴藉中的审美意识形态。诗歌、散文、小说、剧本、寓言、童话等不同体裁，是文学的重要表现形式。文学以不同的形式即体裁，表现内心情感，再现一定时期和一定地域的社会生活。作为学科门类理解的文学，包括中国语言文学、外国语言文学及新闻传播学。

文学是属于人文学科的学科分类之一，与哲学、宗教、法律、政治并驾于社会建筑上层。它起源于人类的思维活动。最先出现的是口头文学，一般是与音乐联结为可以演唱的抒情诗歌。最早形成书面文学的有中国的《诗经》、印度的《罗摩衍那》和古希腊的《伊利昂纪》等。中国先秦时期将以文字写成的作品都统称为文学，魏晋以后才逐渐将文学作品单独列出。欧洲传统文学理论分类法将文学分为诗、散文、戏剧三大类。现代通常将文学分为诗歌、小说、散文、戏剧四大类别。

文学是语言文字的艺术，是社会文化的一种重要表现形式，是对美的体现。文学作品是作家用独特的语言艺术表现其独特的心灵世界的作品，离开了这样两个极具个性特点的独特性就没有真正的文学作品。一个杰出的文学家就是一个民族心灵世界的英雄。文学代表一个民族的艺术和智慧。文学，是一种将语言文字用于表达社会生活和心理活动的学科，属社会意识形态范畴。